Az ukránok nagyon sokat tanultak tavaly a megerősített, beállt orosz vonalak elleni 'ellencsapások' áráról...
...Illetve idén, hogy mi mindent lehet mégis csinálni ha nem annyira szilárd vonalak ellen támadnak...
Szerintem az ukránok már nem fognak többet nekimeni a falnak, sehol. Ha támadnak, akkor olyan helyen fognak ahol vagy nem volt ideje az oroszoknak megszilárdítani a védelmet, vagy ahol sose számítottak támadásra.
Ami a híradásokból kimarad, hogy a videok amiket mutogatnak csaknem mind nappali felvételek. A dronok rendkívül hatásos eszközök felderítésre/csapasmérésre, de csak nagyon kevés eszköz rendelkezik éjjelláto/thermo képességgel, itt termeszetesen az FPV drónokra, egyszerűbb dji dronokra gondolok. Az oroszok is csak nemreg kezdték el hasznalni nagyobb számban a a Lancet-t éjszaka. Sajnos a kikepzetlenség és az elégtelen eszköz miatt nem tudnak komolyabb éjszakai akciot kivitelezni. A nagy amerikaik is ha tehetik ejjel, rossz latasi viszonyok között támadnak. Nappal 1 BTR 30mm-es gépágyúval majdnem annyira veszélyes fegyver mint egy Bradley, de éjjel jentős lesz a különbség köztük.
Köszi szépen. Egyetértek, relatíve kevés éjszakai művelet van, nyilván a kiképzés és a felszerelés hiánya. De pl pont a kurszki támadás előtti éjjel ukrán mélységi felderítő csoportok szivárogtak át éjszaka.
nyílván vannak mind a két oldalon jol kikepzett es felszerelt csoportok, de a technológiai fölényt a kikepzettség hianya miatt nem tudják kihasználni és nagyobb műveleteket indítani. A kurszki művelet első fázisában a beszivárgás pont egy ellenpélda erre.
Egy 4 fős tűzcsoport elméletileg már attól elveszítheti a támadó képességét, ha egy embert elveszít (teljesen mind1, hogy sérülés vagy halál miatt esik ki a harcból az az egy ember). Vagy az oroszok még simán továbbzavarják a tűzcsoportot 3 emberrel, hogy lehet tovább próbálkozni? Ilyen alacsony szinten is él az az elv amit Resperger István mondott, hogy 75%-os veszteségig folytatnia kell az alegységnek a támadást (ő azt mondta, hogy a harckocsi zászlóaljnak 75%-os veszteség után nem kell újra támadni)?
Az egy nagyon régi elv, amit az ezds úr mondott, az oroszok rég nem tartják be. A másik, hogy valóban egy kisebb alegység és így könnyebb kiütni. De ha 3-szor annyi célt generálnak így a drónoknak, akkor nagyobb eséllyel jut át több erő az egyenlet végén.
Azt gondolom, hogy a gyalogos kisalegységek létszáma és fegyverzete nem véletlen lett olyan amilyen. Szerintem 2db önálló 4 fős tűzcsoport nem egyenlő 1db 8 fős rajjal, hanem annál kevesebbet ér. Értem, hogy valamit ki kellett találni a drónok miatt, de szerintem az, hogy önálló tűzcsoportokat alkotok a rajokból nem megoldás, mert lehet, hogy a drónok ellen megfelelő, de egy védelemben lévő alegység kollektív fegyvereivel (közepes-és könnyű-géppuska) szemben már nagyon gyorsan elvéreznek.
Ugyanígy nem rajongok a rohamcsoportokért amik a szakaszok kiváltására alakulnak meg.
Teljesen egyetértek, én is hasonló véleményen vagyok. Egy összekovácsolt lövész század sokkal többet ér, mint a rohamcsoportok összessége ugyanakkora létszámban.
Viszont az oroszok nem így döntöttek. Nekik többet ér a gyorsan bevethető tömeg, mint a kevésbé gyorsan "termő" de magasabb harcértékű erő. Ráadásul ők úgy gondolták, hogy ez egy gyors és könnyű megoldás a drónok ellen, míg a zavarás meg high-tech légvédelem, az nekik nem volt megérős.
Amúgy kiváncsi lennék ennek a stratégiai döntésnek a folyamatára. De ők így döntöttek. Inkább gyorsan legyen sok...
Az előretörő csoportok teljesen semlegesített területre törnek be, nem feladatuk a rohamcélt megszálló erő leküzdése, csak az esetleges elszórtan megmaradt ellenségtől való megtisztitása. Ha pozíció szervezetten védett, akkor hagyományos gyalogsági rajok is ugyan úgy vesznek el mint a tűzpárok.
Az árkokban fizikailag nagyon nehéz mozogni -különösen hátrálani, gránát stb elől - a két fős pár a legideálisabb, taktikailag és háborús matekban is.
A taktika rendkívül komplex kérdés, vitatkoznak rajta éppen elegen, ebbe nem mennék bele mélyebben, csak a videókban, beszámolókban látott dolgokra hivatkoznék. Szorítkozzunk arra az esetre, amikor jól kiépített állásban, jól védekező erők ellen megy a harc, a Donbassban jellemző nyílt terepen. Ilyen esetekben az árok megközelítése nem a támadó gyalogság munkáján múlik, számukra az úton csak a reménykedés van. A tényleges munka az árokba belépve kezdődik, ott pedig a két fős párok működnek. Az oroszoknál elterjedt hatvanas tárakkal kezdve a harcot nem feltétlenül hiányzik a géppuska, de látni azt is, hogy akár PKM-el is tisztítanak árkokat. Ez előtt a háború előtt a hadseregek nem igazán készültek árok harcra, tehát egyelőre azt lehet taktikailag jónak tekinteni amit az oroszok csinálnak, mert egyedül ők voltak képesek megerősített állásokban szervezetten védekező erőket kiütni, és szisztematikusan haladni a legjobban megerősített helyeken is. A matekra optimalizálni a leghatékonyabb, mert mindenhol a számok döntenek a végén. Még Prigo is megmondta, hogy nem tudja átírni a háborús matematikát. A 22-es nagy ukrán sikereket is a létszám fölény okozta, 23-ban pedig annyit tudtak haladni, ahány 155-ös gránátot ki tudtak lőni. Nem volt nagy taktikai csoda sehol. Kuszkban a "három táras" embereket tudták lenyomni, utánna jelentősen változott a harcok képe. Az oroszok egy csatával előbb jöttek rá - Bakhmut- hogy minden a matekon múlik.
Nekem gyanús, hogy ezeknek az egységecskéknek nem elsődleges feladata lövészárkok összehangolt műveletben történő bevétele => nem elsődleges szempont a csoportként mutatott harcérték...
Máshogy nehéz, mert az árkokat támpontszerűen épitik ki úgy, hogy a szomszédos árkok egymást tudják tűzzel biztosítani. Úgy megtámadni egy támpontot, hogy közben a szomszédos árkok szabadon garázdálkodhatnak elég barbár megoldás. Vagy tűzzel, vagy bármilyen egyeb módon de a szomszédos árkokat is támadni kell.
Ebben a háborúban egy gyalogsági raj kézifegyverei semmit(!) nem érnek. Nem lehet velük releváns kárt okozni a védekező ellenségnek, kizárólag tisztogatásra alkalmasak. Sikeres védelem esetén a támadókat már a rohamcél előtt megállítják, de nem kézifegyverekkel. Beépített területen a mindent ellepő törmelék miatt nem lehet szervezett rajként mozogni, tevékenykedni, a 2x2 fős csoport a reális és működő megoldás. Amit ezzel nem lehet megoldani, azt gyalogság nem is fogja.
Sok videó van, ahol egyetlen ember is folytatja a támadást, mert a szürke zónában rosszabb a túlélési esély, mint a megcélzott állásokban. Egyedül is könnyebb kiütni az esetlegesen árokban/óvóhelyen maradt, jó eséllyel dezorientált ellenséget, mint vissza indulni a megindulási állásokhoz
Egyedül azért vagy mert észrevették a csoport és megcsapták valamivel. Ha biztosan meg akarsz hallni akkor mehetsz a saját erők felé, ha túlélni, akkor a legközelebbi fedezék felé, ami jó eséllyel az ellenséges állás lesz, amit támadni indultatok.
Várhatóan senki, vagy néhány dezorientált, magzatpózban fekvő ellenség lesz ott. Vannak ilyen videók, néhány gránát után bemászik az ember egyedül. Éjjel le lehet lépni, vagy megvárni a második hullámot.
Választhatsz a kb 2 km-es úton rád váró fpv/cseppek, vagy egy kiépített óvóhely között. Ha mégis van ellenség, még mindig többet lejet tenni, mint az fpv-k ellen. Ha nem lenne fpv, ejtős drón, vagy sűrű erdő is van, akkor persze haza, de a dél ukrajnai nyílt terepen ez öngyilkosság, amikor eleve fpv-k miatt vagy egyedül.
Ha MDMP és TLP "alapú" tervezést folyt, akkor azért nem kellett hozzá túl sok idő (ha más fajta, akkor ahhoz sem). De amúgy sem tart azért olyan sokáig egy ilyen térben és erőben korlátozott támadás megtervezzése. Azért ez a hadművelet nem igényel egy Schlieffen-tervet amit az öreg évekig reszelgetett.
Egyetértek dudi kommentjével. Kidolgozni nagyon max 2-3 nap, de akkor már egészségtelenül részletes lenne. Persze előtte a politikai mérlegelés, meg a várakozás a megfelelő alkalomra, az több időt igényelhet.
Szerintem elég az oroszoknak a Donyec-medencében vagy féltucat város esetében átvergődni a fedező-biztosítási övön és Raszputyica alatt szépen beállnak településharcászatra, ami tüzérséggel meg most már a dandárokhoz is hozzárendelt rakétatüzérséggel (még az új iráni harcászati-hadműveleti ballisztikus rakéták érkezése esélyes 150km harótávolsággal meg a RAP gliding bombák - lásd harkovi teszt) kvázi biztosítja a számukra, hogy előnyös pozícióból harcoljanak lekötve és tovább amortizálva az ukrán erőket.
Az ukránok nagyon sokat tanultak tavaly a megerősített, beállt orosz vonalak elleni 'ellencsapások' áráról...
...Illetve idén, hogy mi mindent lehet mégis csinálni ha nem annyira szilárd vonalak ellen támadnak...
Szerintem az ukránok már nem fognak többet nekimeni a falnak, sehol. Ha támadnak, akkor olyan helyen fognak ahol vagy nem volt ideje az oroszoknak megszilárdítani a védelmet, vagy ahol sose számítottak támadásra.
Én is így látom.
Nagyon jo elemzés.
Ami a híradásokból kimarad, hogy a videok amiket mutogatnak csaknem mind nappali felvételek. A dronok rendkívül hatásos eszközök felderítésre/csapasmérésre, de csak nagyon kevés eszköz rendelkezik éjjelláto/thermo képességgel, itt termeszetesen az FPV drónokra, egyszerűbb dji dronokra gondolok. Az oroszok is csak nemreg kezdték el hasznalni nagyobb számban a a Lancet-t éjszaka. Sajnos a kikepzetlenség és az elégtelen eszköz miatt nem tudnak komolyabb éjszakai akciot kivitelezni. A nagy amerikaik is ha tehetik ejjel, rossz latasi viszonyok között támadnak. Nappal 1 BTR 30mm-es gépágyúval majdnem annyira veszélyes fegyver mint egy Bradley, de éjjel jentős lesz a különbség köztük.
Köszi szépen. Egyetértek, relatíve kevés éjszakai művelet van, nyilván a kiképzés és a felszerelés hiánya. De pl pont a kurszki támadás előtti éjjel ukrán mélységi felderítő csoportok szivárogtak át éjszaka.
nyílván vannak mind a két oldalon jol kikepzett es felszerelt csoportok, de a technológiai fölényt a kikepzettség hianya miatt nem tudják kihasználni és nagyobb műveleteket indítani. A kurszki művelet első fázisában a beszivárgás pont egy ellenpélda erre.
Egy 4 fős tűzcsoport elméletileg már attól elveszítheti a támadó képességét, ha egy embert elveszít (teljesen mind1, hogy sérülés vagy halál miatt esik ki a harcból az az egy ember). Vagy az oroszok még simán továbbzavarják a tűzcsoportot 3 emberrel, hogy lehet tovább próbálkozni? Ilyen alacsony szinten is él az az elv amit Resperger István mondott, hogy 75%-os veszteségig folytatnia kell az alegységnek a támadást (ő azt mondta, hogy a harckocsi zászlóaljnak 75%-os veszteség után nem kell újra támadni)?
Az egy nagyon régi elv, amit az ezds úr mondott, az oroszok rég nem tartják be. A másik, hogy valóban egy kisebb alegység és így könnyebb kiütni. De ha 3-szor annyi célt generálnak így a drónoknak, akkor nagyobb eséllyel jut át több erő az egyenlet végén.
Lehet, hogy vaskalapos vagyok!!!
Azt gondolom, hogy a gyalogos kisalegységek létszáma és fegyverzete nem véletlen lett olyan amilyen. Szerintem 2db önálló 4 fős tűzcsoport nem egyenlő 1db 8 fős rajjal, hanem annál kevesebbet ér. Értem, hogy valamit ki kellett találni a drónok miatt, de szerintem az, hogy önálló tűzcsoportokat alkotok a rajokból nem megoldás, mert lehet, hogy a drónok ellen megfelelő, de egy védelemben lévő alegység kollektív fegyvereivel (közepes-és könnyű-géppuska) szemben már nagyon gyorsan elvéreznek.
Ugyanígy nem rajongok a rohamcsoportokért amik a szakaszok kiváltására alakulnak meg.
Ez nem tény, csupán a személyes véleményem!!!
Teljesen egyetértek, én is hasonló véleményen vagyok. Egy összekovácsolt lövész század sokkal többet ér, mint a rohamcsoportok összessége ugyanakkora létszámban.
Viszont az oroszok nem így döntöttek. Nekik többet ér a gyorsan bevethető tömeg, mint a kevésbé gyorsan "termő" de magasabb harcértékű erő. Ráadásul ők úgy gondolták, hogy ez egy gyors és könnyű megoldás a drónok ellen, míg a zavarás meg high-tech légvédelem, az nekik nem volt megérős.
Amúgy kiváncsi lennék ennek a stratégiai döntésnek a folyamatára. De ők így döntöttek. Inkább gyorsan legyen sok...
Az előretörő csoportok teljesen semlegesített területre törnek be, nem feladatuk a rohamcélt megszálló erő leküzdése, csak az esetleges elszórtan megmaradt ellenségtől való megtisztitása. Ha pozíció szervezetten védett, akkor hagyományos gyalogsági rajok is ugyan úgy vesznek el mint a tűzpárok.
Az árkokban fizikailag nagyon nehéz mozogni -különösen hátrálani, gránát stb elől - a két fős pár a legideálisabb, taktikailag és háborús matekban is.
Taktikailag nem, erőforrás matek szempontjából igen.
A taktika rendkívül komplex kérdés, vitatkoznak rajta éppen elegen, ebbe nem mennék bele mélyebben, csak a videókban, beszámolókban látott dolgokra hivatkoznék. Szorítkozzunk arra az esetre, amikor jól kiépített állásban, jól védekező erők ellen megy a harc, a Donbassban jellemző nyílt terepen. Ilyen esetekben az árok megközelítése nem a támadó gyalogság munkáján múlik, számukra az úton csak a reménykedés van. A tényleges munka az árokba belépve kezdődik, ott pedig a két fős párok működnek. Az oroszoknál elterjedt hatvanas tárakkal kezdve a harcot nem feltétlenül hiányzik a géppuska, de látni azt is, hogy akár PKM-el is tisztítanak árkokat. Ez előtt a háború előtt a hadseregek nem igazán készültek árok harcra, tehát egyelőre azt lehet taktikailag jónak tekinteni amit az oroszok csinálnak, mert egyedül ők voltak képesek megerősített állásokban szervezetten védekező erőket kiütni, és szisztematikusan haladni a legjobban megerősített helyeken is. A matekra optimalizálni a leghatékonyabb, mert mindenhol a számok döntenek a végén. Még Prigo is megmondta, hogy nem tudja átírni a háborús matematikát. A 22-es nagy ukrán sikereket is a létszám fölény okozta, 23-ban pedig annyit tudtak haladni, ahány 155-ös gránátot ki tudtak lőni. Nem volt nagy taktikai csoda sehol. Kuszkban a "három táras" embereket tudták lenyomni, utánna jelentősen változott a harcok képe. Az oroszok egy csatával előbb jöttek rá - Bakhmut- hogy minden a matekon múlik.
Nekem gyanús, hogy ezeknek az egységecskéknek nem elsődleges feladata lövészárkok összehangolt műveletben történő bevétele => nem elsődleges szempont a csoportként mutatott harcérték...
Máshogy nehéz, mert az árkokat támpontszerűen épitik ki úgy, hogy a szomszédos árkok egymást tudják tűzzel biztosítani. Úgy megtámadni egy támpontot, hogy közben a szomszédos árkok szabadon garázdálkodhatnak elég barbár megoldás. Vagy tűzzel, vagy bármilyen egyeb módon de a szomszédos árkokat is támadni kell.
Na amúgy az egyik komoly gond az volt, hogy nem így építették ki a támpontokat.
Miért nem?
Amennyire nekem lejön, jelenleg az árkok bevételének elsődleges módszere a sz@rrá bombázásuk: gyalogság inkább csak nyomásgyakorló és ellenállásmérő.
Ez igaz, de a "nap végén" oda kell menni, ezt megspórolni nem tudod.
Ebben a háborúban egy gyalogsági raj kézifegyverei semmit(!) nem érnek. Nem lehet velük releváns kárt okozni a védekező ellenségnek, kizárólag tisztogatásra alkalmasak. Sikeres védelem esetén a támadókat már a rohamcél előtt megállítják, de nem kézifegyverekkel. Beépített területen a mindent ellepő törmelék miatt nem lehet szervezett rajként mozogni, tevékenykedni, a 2x2 fős csoport a reális és működő megoldás. Amit ezzel nem lehet megoldani, azt gyalogság nem is fogja.
Sok videó van, ahol egyetlen ember is folytatja a támadást, mert a szürke zónában rosszabb a túlélési esély, mint a megcélzott állásokban. Egyedül is könnyebb kiütni az esetlegesen árokban/óvóhelyen maradt, jó eséllyel dezorientált ellenséget, mint vissza indulni a megindulási állásokhoz
Egyedül nem előre, hanem a saját csapataid felé kell mozogni...
Egyedül azért vagy mert észrevették a csoport és megcsapták valamivel. Ha biztosan meg akarsz hallni akkor mehetsz a saját erők felé, ha túlélni, akkor a legközelebbi fedezék felé, ami jó eséllyel az ellenséges állás lesz, amit támadni indultatok.
És ott mit fogsz csinálni egyedül? Megadod magad?
Várhatóan senki, vagy néhány dezorientált, magzatpózban fekvő ellenség lesz ott. Vannak ilyen videók, néhány gránát után bemászik az ember egyedül. Éjjel le lehet lépni, vagy megvárni a második hullámot.
Választhatsz a kb 2 km-es úton rád váró fpv/cseppek, vagy egy kiépített óvóhely között. Ha mégis van ellenség, még mindig többet lejet tenni, mint az fpv-k ellen. Ha nem lenne fpv, ejtős drón, vagy sűrű erdő is van, akkor persze haza, de a dél ukrajnai nyílt terepen ez öngyilkosság, amikor eleve fpv-k miatt vagy egyedül.
Szia Márk,
Köszi az összefoglalókat..
Egy kérdésem van:
-a kurszki támadás kidolgozasához mennyi minimális idő kellett szerinted (onnantól hogy a politika azt mondta rá H ámen)?
Lehetséges hogy Szirszkij ezért a tervért kapta meg Zaluzsnij pozicióját? Éppen fél évvel a támadás kezdete előtt..
Ha MDMP és TLP "alapú" tervezést folyt, akkor azért nem kellett hozzá túl sok idő (ha más fajta, akkor ahhoz sem). De amúgy sem tart azért olyan sokáig egy ilyen térben és erőben korlátozott támadás megtervezzése. Azért ez a hadművelet nem igényel egy Schlieffen-tervet amit az öreg évekig reszelgetett.
Egyetértek dudi kommentjével. Kidolgozni nagyon max 2-3 nap, de akkor már egészségtelenül részletes lenne. Persze előtte a politikai mérlegelés, meg a várakozás a megfelelő alkalomra, az több időt igényelhet.
Szerintem elég az oroszoknak a Donyec-medencében vagy féltucat város esetében átvergődni a fedező-biztosítási övön és Raszputyica alatt szépen beállnak településharcászatra, ami tüzérséggel meg most már a dandárokhoz is hozzárendelt rakétatüzérséggel (még az új iráni harcászati-hadműveleti ballisztikus rakéták érkezése esélyes 150km harótávolsággal meg a RAP gliding bombák - lásd harkovi teszt) kvázi biztosítja a számukra, hogy előnyös pozícióból harcoljanak lekötve és tovább amortizálva az ukrán erőket.
Jó esély van rá. Bár olyan klasszikus fedező-biztosító öv már nincs, de értem, mire gondolsz.